Богдан Гаврилишин – о том, как бороться с системой «снизу»

Киев – 12 февраля, АиФ Украина. Профессору, академику, консультанту по вопросам государственного управления Богдану Гаврилишину 86 лет. К его мнению прислушивались президенты стран и транс-национальных компаний. Но он не видит эффективности в критике и предпочитает помогать идеалистам, которые, по его мнению, смогут изменить нашу страну.

Скорее «за», чем «против»

- Богдан Дмитриевич, Украину активно критикуют за невыполнение разнообразных обязательств, которые она принимала перед европейскими институтами. Как это можно исправить?

- Абсолютное большинство людей согласятся, что сейчас Украина в плохом состоянии: политическом, экономическом, социальном, культурном и экологическом.

Отдельно взятые реформы не помогут - необходимы тотальные трансформации архитектуры нашего общественного строя. Чтобы совсем другой была система исполнительной власти, совсем иначе работала экономика. Чтобы была хотя бы социально-рыночная система, которую ввела Германия сразу после войны.

- О чем идет речь?

- Об определенной политической свободе и благосостоянии всего населения. Не «отнять и поделить», а создать условия, при которых в стране не будет бедных. Ведь при нормальных экономических условиях Украина имеет огромный потенциал. Мы должны жить в симбиозе с биосферой, а не эксплуатировать ее, разрушая и засыпая мусором свою землю. Но я думаю, что сегодняшняя власть не сможет сделать такую глобальную трансформацию. Многие ее представители считают, что это будет вредить их интересам. Мне жаль это говорить, но я не думаю, что и люди из сегодняшней оппозиции могли бы это сделать.

Да, они более патриотичны, но им очень сложно объединиться - они сами об этом заявили. Кроме этого, я не вижу у них четкой идеологии и по-настоящему четкого плана действий. Типа: что бы мы делали во власти. А ведь международная и экономическая политика, налоговая и судебная системы, структура власти и т. п. должны быть четко прописаны.

- Кто же тогда может сделать преобразования, о которых вы говорите?

- Молодежь. В отличие от нынешних политиков, которые родных языков - ни украинского, ни русского - хорошо не знают, многие молодые люди владеют иностранными языками. Молодежь использует современные инструменты, знает кое-что о мире - кто-то учился за границей, кто-то путешествовал. Конечно, у многих зреет мечта сбежать из Украины, но, к счастью, добрая треть не только четко решила для себя остаться в своей стране, но еще и хочет что-то для нее сделать, изменить ее. А для этого им необходимо четкое видение, как это делать.

Моя главная цель последние несколько лет - помочь молодым людям провести тотальную трансформацию страны. Всех систем: политической, социальной, экологической - у меня есть специальная программа обучения.

Другими словами, я скорее «за», чем «против» в том смысле, что не хочу и не буду критиковать украинского президента или правительство - это не помогает им ни в чем, не имеет никакого эффекта. Поэтому предпочитаю концентрироваться на работе с молодежью.

Повторение - мать учения

- И в чем же ваше ноу-хау?

- Например, формируются группы по пять человек, возрастом 21-33 года. В каждой такой группе должен быть один юрист - тот, кто понимает, какой должна быть правовая составляющая будущей страны. Один экономист, один социолог, не повредят один инженер и один эколог.

Эти группы начинают изучать избранную ими страну-образец. Согласуют свою работу с ее послом, определяют круг вопросов, который хотят изучить, а потом едут в страну, чтобы изучить все на месте, воочию. С собранным опытом они могут идти в районные, городские или областные советы. Даже в сегодняшних условиях, имея необходимый опыт, на этих уровнях можно многого добиться.

- Вы предлагаете изменять систему снизу?

- Начинать снизу. Даже сейчас есть примеры, когда люди, численно не преобладающие, доминируют на местах и проводят на своем уровне необходимые изменения. Если «опытные группы» будут внедряться, доказывая состоятельность изученного ими опыта, популяризировать его, расширяя аудиторию восприятия, то в один прекрасный момент они могут «критической массой» прийти в Верховную Раду. Им важно быть моральным большинством.

Вспомните: после выборов в марте 1990 года в Раду пришли советские политзаключенные, писатели, поэты - мечтатели-идеалисты. Хотя они и не были в большинстве, но они исходили из того, что Украина - это свободная справедливая страна, и коммунисты поддерживали их решения. Этот процесс необходимо повторить.

- А почему же трансформация не получилась тогда, в начале 90-х?

- Были допущены две серьезные ошибки. На первых президентских выборах вместо одного кандидата от идеалистов их было семь. Люди не смогли сдержать своих амбиций ради кандидата, имевшего наибольшую поддержку, - Вячеслава Черновола.

Вторая ошибка имела место в январе 1992 года. Тогда президент Леонид Кравчук предложил Черноволу работать во власти, принять посты вице-премьера, министров. Черновол ответил моментально, даже не раздумывая: «Нет - мы идем в оппозицию!». А ведь тогда можно было вывести из структуры власти бюрократию - она была даже страшнее той ужасной номенклатуры, что осталась на своих местах.

Не выделяя лиц

- На днях в Давосе президент Украины предположил, что договор об ассоциации с ЕС будет подписан в ноябре - это реальный срок?

- Это возможно, если решится вопрос с Юлией Тимошенко, примут и подтвердят реалистичный бюджет, докажут, что в Украине действительно существует право собственности, налоги будут соответствовать возможностям предпринимателей. Почему нет? Но все это можно делать только сверху. А этого не сделано.

Там же президент заявил, что ориентация Украины - на интеграцию в Европу. Но для этого необходимо соответствовать европейским критериям жизни. А если бы мы так хорошо жили, нам стоило бы подумать: а нужно ли вообще входить в сегодняшний Европейский союз?

- Сейчас преобладает мысль, что главная проблема Украины в общении с миром - это Тимошенко. Вы с этим согласны?

- Дело не в персоне, а в зависимости нашей судебной системы. Здесь важны две вещи: суды должны быть независимы, а если суд принимает решение - государство должно обеспечить его исполнение.

Все понимают, что определенные грехи за Тимошенко водятся - это не вопрос. Но было слишком очевидно, что ее популярность могла принести большую народную поддержку оппозиции. Очень удобно иметь хорошую причину для исключения оппонента из политического процесса. Я не хочу выделять конкретное «проблемное» лицо. Это могло произойти и с другим человеком, но аналогичные ассоциации все равно бы возникли.

- Может, главная украинская проблема в том, что у нас практически нет политика, застрахованного от такого сценария?

- Такое встречается и в других странах, но не так распространено, как у нас. Все мы грешны. Но это нужно рассматривать как часть комплекса.

Имея возможность анализировать украинские проблемы извне, я вижу еще одну: здесь практически невозможно читать газеты. Телевизор - это вообще кошмар! Я - человек, вечно ищущий позитив, - выдерживаю в Украине две-три недели. По истечении этого времени чувствую, что мне необходимо выехать. Проезжаю границу, вижу тамошних людей, чистые леса - и мой оптимизм и вера в то, что может быть иначе, воскресают. Наполнившись ими, возвращаюсь сюда. Несу вдохновение другим.

- И как же тогда жить простому человеку, кому верить, кого слушать?

- Того, кто говорит правду. Каков характер украинского народа? Одни наблюдатели приезжают и восхищаются нашей спонтанностью и гостеприимством. Другие видят, что эти люди продают свои голоса на выборах по 100 грн и т. п. Но во время «оранжевой революции» здесь даже не бросали камни - предпочитали вставлять цветы в милицейские щиты. А чего требовали? Два слова: «свобода» и «правда». Для меня это - огромный источник оптимизма.

Ведь люди могли требовать рабочие места и большие зарплаты. Это Ющенко начал обещать им бог знает что, но они не просили у него этих обещаний. Они этого не хотели. Потому что знали: если будет настоящая свобода, и им будут говорить настоящую правду, то все придет.

ДОСЬЕ

Богдан ГАВРИЛИШИН родился в 1926 г. в селе Коропец (ныне - Тернопольская обл.). Украинский, канадский и швейцарский экономист, общественный деятель и меценат. Действительный член Римского клуба. В 1944 г. был угнан в Германию, там попал в лагерь для перемещенных лиц, а в 1947 г. уехал в Канаду, организовал вечерние классы для украинцев и занялся профсоюзной деятельностью. Член Пласта - национальной скаутской организации Украины. Заслуженный деятель науки и техники Украины. Гражданин Канады.

Смотрите также:

• 20 лет спустя: состоялась ли Украина как независимое государство →
• В. Литвин: почему власти не стыдно? →
• Президентский расклад →